– Od kilkudziesięciu lat obserwuje Pan Profesor człowieka, świat i chyba coraz ostrzej ocenia zmiany, jakie zachodzą w kulturze europejskiej, w tym jak człowiek rozumie czy raczej nie rozumie samego siebie. Twierdzi Pan, że człowiekiem rządzi dzisiaj już nie kultura, a produktura. Co to znaczy?
– Pojęcie produktury narodziło się we mnie, w przeciwstawieniu do pojęcia kultury, w wyniku dwojakiego doświadczenia, kształtującego do dzisiaj moje życie. Pochodzę ze wsi, pamiętam dobrze pracę mojego dziadka i mojego ojca na roli, w której jako dziecko uczestniczyłem na miarę moich możliwości. Potem jednak życie rzuciło mnie, jedenastoletniego chłopca do miasta, do Krakowa, gdzie już miałem inne doświadczenia. I właśnie z nich, już na obczyźnie, gdzie one się tylko pogłębiły w czasie mojego ponad czterdziestoletniego pobytu, powstało pojęcie produktury.
– Czym ono jest?
– Zacznę od kultury. Słowo kultura pochodzi od łacińskiego czasownika colo, -ere, cultum– uprawiać ziemię, a słowo produktura od czasownika produco, -ere, productum– wyprowadzać, wytwarzać. Jedno i drugie wskazują na przyszłość, z tą różnicą, że w kulturze czeka się na nią pracowicie, a w produkturze się ją samemu wytwarza. W konsekwencji mamy dwa pojęcia pracy. Nowożytna produktura jest oparta na braku prawdy i dobra, na braku pytania o prawdę i o dobro. W cywilizacji zachodniej pytanie o prawdę i o dobro jest źle widziane. Ono wręcz nie ma sensu tam, gdzie zanikła wiara w Boga. Człowiek, który nie wierzy w Boga, nie wierzy w dar. Nie wierzy w to, że sam jest darem i że wszystko, co trzyma w rękach i kim jest- jest darem. Darem od Boga. Człowiek uważa dziś, że wszystko zależy od niego.
– Człowiek uważa się za boga?
– Tak, człowiek stał się bogiem w tym sensie, że wszystko kim jest, czym jest i co ma w rękach, uważa, że pochodzi od niego, z jego pracy. A jest to praca rzemieślnicza, czyli skalkulowana przez rozum skurczony do ratio. To słowo pochodzi od łacińskiego reor, reri, ratum, czyli kalkulować. Takiej pracy niepotrzebne są nadzieja, wiara. Wystarczy mieć dobry materiał, znać odpowiednie równania oraz umieć używać rąk i władzy kalkulowania, żeby zrobić, wyprodukować, to, co się chce. Dzisiaj również nauka na uniwersytetach stała się rzemiosłem, bo nie ma tam pytań o prawdę i o dobro.
– Muszę wejść w słowo, bo wielu naukowców pewnie by zaprotestowało. Choćby na naszym Uniwersytecie mamy Wydział Teologiczny, Wydział Filozofii Chrześcijańskiej, gdzie te pytania są nieustannie stawiane.
– Mówię teraz nie o Polsce, lecz o Zachodzie. Na Zachodzie uniwersytety coraz bardziej stają się szkołami, które uczą rzemiosła. Od uniwersyteckich rzemieślników, którzy są tylko rzemieślnikami, nie usłyszy się porady w sprawach najważniejszych w życiu.
– Owszem, choć dobre rzemiosło samo w sobie nie jest złe. Przeciwnie. Dobry rzemieślnik, np. szewc wytwarzający dobre buty, w których można wygodnie chodzić latami, jest wielkim dobrem czy darem dla społeczeństwa. Niemniej, istotnie, dziś już rzadko który szewc robi buty i rzadko kto je zamawia.
– Nie jestem przeciwko pracy rzemieślników. Ona jest bardzo pożyteczna i konieczna w życiu. Ale kiedy nie ma pytań o prawdę i o dobro, to są już tacy rzemieślnicy, którzy kapelusze zakładają na nogi, a buty na głowę. Rzemieślnik może zrobić dobre buty, ale opiniotwórcy, którzy nie znają daru prawdy, i dlatego ją tworzą, mogą nakazać nosić je na głowie.
– Czyli człowiek dziś odwraca naturalną prawdę o życiu?
– Tak, i to bardzo często. Z kapeluszem i z butami to jeszcze pal sześć. Ostatecznie jak się uprę, to będę chodził w kapeluszu na nogach i w bucie położonym na głowie. Natomiast w sferze moralnej, skutki odrzucenia prawdy mogą być tragiczne. Jeżeli od mojego czucia i chcenia oraz od naukowego rzemiosła zależy na przykład moja płeć, a więc także moja osobowa tożsamość, to LGBT i tym podobne, mogą zostać uznane za prawa człowieka. Najgorsze zaś jest to, że ta rewolucja dzieje się dzisiaj także w nauczanie wielu teologów. W Kościele znika metafizyka, a w jej miejsce wchodzi psychologia i socjologia. Metafizyka jest wymiatana już z wydziałów teologicznych i seminariów.
– Nie uczą już o Bogu?
– Przeważnie wykładana jest socjologia. Teologia moralna, metafizyka poszły w kąt. Nauka o człowieku bez Boga, to jest nauka o niczym. Dziś wszystko się zdaje być rzemiosłem skalkulowanym. Racjonalizm to jest skalkulowany świat, a Boga nie można skalkulować. Dziś Boga się odrzuca a człowieka zamyka w jakimś określonym czasie, w chwili. Rzymianie to nazywali seculum i stąd powstało słowo sekularyzacja. To jest największe niebezpieczeństwo, jakie dzisiaj zagraża światu, ale także Kościołowi, który posłany został do świata ze słowem o Bogu i człowieku widzianym jako dar od Boga. Czyli z prawdą o człowieku.
Pamięcią ciągle żyje na wsi, gdzie widziałem pracę. Rolnik nie kalkuluje swoje pracy, tego, co robi. On patrzy na nią z miłością, czyta ją, bo ona jest dla niego księgą; otwiera ją na ziarna, które w nią wrzuci. Rolnik uprawia ziemię pod przyszły plon w nadziei, że nie dozna zawodu. On daje ziemi siebie, pewny że to, co się wydarza pomiędzy nim i nią oraz rzuconym przez niego w nią ziarnem, jest prawdą i dobrem, w których znajdzie schronienie. Intel(r)-lego po łacinie znaczy: czyta pomiędzy, stąd powstało słowo intellectus. Dla mnie rolnik jest intelektualistą, a rzemieślnikiem naukowiec.
– Ale nie cofniemy się do kultury agrarnej w sensie rodzaju czy sposobu wykonywanej pracy, nie cofniemy postępu technologicznego. Czy to oznacza, że w dzisiejszym świecie naznaczonym ogromnym postępem technologicznym, nie ma miejsca dla Boga? Brzmi to bardzo pesymistycznie.
– Oczywiście, nie możemy się cofnąć do agrarnej kultury i dawnej pracy rolnika. Ale możemy się „cofnąć” do jego kultury. W człowieku rozciągają się ogromne połacie ziemi, która domaga się kultury, czyli uprawiania jej pod Przyszłość. Trzeba tylko widzieć dobrze człowieka. Trzeba trwać w człowieku, kontemplować go i dostrzec, że w jego wnętrzu rozciąga się ogromna połać ziemi do uprawienia – do kultury, do otwierania jej na ziarno, a tym ziarnem jest słowo-dar, słowo-prawda, jest Słowo Wcielone.
– Wracamy do roli Kościoła, który dziś wydaje się być pogubiony, wycofujący się ze swej misji.
– Kościół pod naciskiem braku wiary w postnowożytności jak gdyby utknął w socjologii, w psychologii, w statystykach, w ogromnej aktywizacji, w dobroczynności. W ukościelnionej produkturze większy nacisk kładzie się na ekologię, dobroczynność niż na metafizykę. Mamy kult nie Boga, ale kult ziemi – Matki Ziemi, przed którą się klęka.
Boleśnie wspominam procesję z 2019 roku w czasie Synodu o Amazonii. Biskupi do kościoła ojców karmelitów przy via della Conciliazione w Rzymie, wnieśli na ramionach feretron, na którym był posążek Pachamamy. Ułożyli figurkę na ołtarzu, a niektórzy duchowni bili przed nią pokłony, jak wcześniej w ogrodach watykańskich w obecności arcykapłanów. Nie dziwię się, że znalazło się kilku młodych ludzi, którzy następnego dnia skoro świt zabrali ten posążek z kościoła i wrzucili do Tybru. Policja odnalazła go, a na posiedzeniu synodalnym usłyszeliśmy słowa prośby o przebaczenie za ten niegodny czyn.
– Na początku rozmowy zaprotestowałam, że na uniwersytetach nie pyta się już o prawdę. Te pytania są, ale produktura jest, oczywiście, obecna w naszym, polskim świecie. W jakim stopniu te procesy, o których Pan mówi dotykają Polskę?
– Pamiętam rozmowę z Janem Pawłem II z początku pontyfikatu. Rozmawialiśmy wieczorem w Watykanie o wolności, o Zachodzie, o Polsce. To był rok 1979. Uważałem, że komunizm sowiecki jest dla nas największym zagrożeniem. Papież natomiast powiedział mi tak: „Ja cię rozumiem, ja też to przeżyłem, ale zapewniam cię, że stąd, z Zachodu, grozi nam większe niebezpieczeństwo – liberalizm moralny.” I papież miał rację. Zrozumiałem to później, po latach życia na Zachodzie, że liberalizm tutejszy zszedł się z podstawową marksistowską zasadą, że praxis decyduje o prawdzie. Czyn, a nie Słowo jest pierwszy. Rzemiosło jest ważniejsze od kontemplacji, która przeszkadza rzemieślnikom panować nad człowiekiem i nad światem.
– O niebezpieczeństwach, które niesie z sobą wolność, przed złym jej używaniem Jan Paweł II przestrzegał Polaków w 1991 roku, w czasie pierwszej pielgrzymki do wolnej Polski, od której mija właśnie 30 lat.
– Papież był świadom niebezpieczeństw grożących Polakom. W latach stanu wojennego nie mógł jednak mówić twardo. Ale kiedy przyjechał do Polski w 1991 roku, nie mógł milczeć. Przyjechał z wezwaniem, żeby nie gasić ducha, przypomniał podstawę życia osobowego, którą jest Dekalog. Przyszedł z Katechizmem. I dzisiaj, wydaje mi się, że do seminariów duchownych trzeba na nowo wprowadzić Katechizm i Dekalog.
– Tak daleko od nich odeszliśmy?
– Tak, daleko. Dopiero w oparciu o Dekalog i Katechizm będziemy mogli rozwijać myśl teologiczną w Kościele. Tylko taka myśl nie odwiedzie nas od człowieka, ponieważ nie odwiedzie nas od Boga.
– Powiedział Pan kiedyś, że zdradziliśmy Jana Pawła II. Było to w kontekście najczęściej marnej jakości artystycznej papieskich pomników, ale myślę, że ma to głębsze znaczenie.
– Zdradziliśmy Jana Pawła II w tym sensie, w jakim zdradziliśmy, czy zdradzamy Pana Boga i człowieka. Jan Paweł II był zakochany w Bogu i był posłany do ludzi ze słowem Boga o człowieku. W tej mierze nie daliśmy mu posłuchu i nie nasłuchujemy go dzisiaj. W tym sensie go zdradzamy, odchodzimy od niego. On nam jest obcy.
– Mocne.
– Nie wystarczy urządzić akademię, zaśpiewać „Barkę”, postawić pomnik. Pomniki niech będą, ale niech to będą wielkie dzieła sztuki. To wszystko jednak nie wystarczy. Trzeba sit venia verbo– jeść Słowo, na które wskazują jego słowa. Trzeba ich słuchać, nasłuchując głosu Pisma świętego, a Pismo święte czytać klęcząc przed Eucharystią, bo Bóg jest tam.
– Żadnej nadziei?
– Pocieszającą rzeczą jest to, że coraz więcej młodych ludzi w Kościele, seminarzystów i księży, zdaje sobie sprawę, że odeszliśmy daleko od prawdy i od dobra. Duchowni ukształtowani przez atmosferę 1968 roku zaczynają sobie zdawać sprawę z tego, że przed ich projektami nie ma przyszłości. Młodzi odchodzą od nich.
– Panie Profesorze, jest Pan uczniem Karola Wojtyły, był przyjacielem Jana Pawła II. Znał Pan prymasa Stefana Wyszyńskiego, na beatyfikację którego czekamy. Jak go wspomina?
– Zapamiętałem go jako bardzo dobrego, mądrego człowieka. Rozmawiałem z nim dosyć długo trzy razy w życiu. Dwa razy w latach siedemdziesiątych i raz jesienią 1980 roku w Rzymie. Po raz pierwszy spotkałem go podczas jakiejś sesji odrodzeniowców w Częstochowie. Po moim referacie podszedł do mnie i rozmawiał długo o jego treści. Potem byłem u Prymasa w sprawach redakcyjnych, z trzema poprawkami do jego tekstu, który miał się ukazać w „Znaku”. Wszyscy się bali jechać, więc Hanna Malewska wysłała mnie.
– Jak przyjął poprawki?
– Zobaczył zaznaczone miejsca w tekście i zapytał: „A jakie ma pan propozycje?” Pokazałem je na kartce, przeczytał, powiedział: „Zgadzam się, w porządku” i zaraz zaczął rozmowę o czymś innym. To było zimą, całą noc spędziłem w pociągu, który utknął gdzieś między Kielcami a Radomiem. Kiedy przyszedłem spóźniony na Miodową, pierwsze, co usłyszałem od Prymasa, było: „Pan pewnie zmarzł i jest głodny. Zaraz tu przyniosą gorącą herbatę i jedzenie, a potem będziemy pracować”. To była troska ojcowska.
– Trzecie spotkanie było dla Pana wstrząsające.
– To był ostatni pobyt Prymasa w Rzymie, jesienią 1980 roku. Mieliśmy długą rozmowę w Domu Polskim przy via Cassia. W części rozmowy brała udział także moja żona, Ludmiła. Rozmowa, której nigdy nie zapomnę, która nawet dziś napawa mnie drżeniem, odbyła się w pokoju, który kazał opuścić wszystkim towarzyszącym mu księżom. Prymas mówił mi o swojej sytuacji w Rzymie. Z oczu płynęły mu łzy. Natychmiast zreferowałem całą rozmowę Papieżowi. Nie wiem, czy to był powód, ale na drugi dzień wieczorem Papież pojechał do prymasa, który zatrzymał się w Domu Polskim, na kolację. Następnego dnia prymas odleciał do Warszawy.
– Pan zapamiętał prymasa jako dobrego, troskliwego i wrażliwego człowieka. Wielu zaś widzi w nim wyłącznie męża stanu…
– Bo on był także mężem stanu. On wiedział, że prawdziwi politycy powinni umieć rządzić społeczeństwem osób, bo umiejętność administrowania rzeczami to o wiele za mało. Prymas umiał rządzić w Kościele. Nie mówię Kościołem, bo Kościołem nie rządzi żaden biskup, nawet papież. Kościołem rządzi Chrystus.
– Czy beatyfikacja prymasa Wyszyńskiego może w jakiś sposób pomóc nam w myśleniu o człowieku, o świecie, o metafizyce, o dobru i pięknu?
– Dla mnie w myśleniu prymasa Wyszyńskiego bardzo ważne jest pokazanie, iż drogą do Chrystusa jest Jego matka, Maryja. Tę drogę Prymas wiązał z bardzo głęboką ideą pracy. Na pewno mówił on o kulturze pracy, a nie o wytwarzaniu rzeczy w produkturze. Prymas nie był rzemieślnikiem. On uprawiał ziemię w człowieku pod wieczną Przyszłość.
– W myśli prymasa Wyszyńskiego praca jest współuczestniczeniem w bożym dziele stwarzania świata. W takim sensie wykonywana jest środkiem rozwoju duchowego i moralnego człowieka, a nawet ma charakter zbawczy.
– Jak powiedział Cyprian Kamil Norwid, piękno, które jest kształtem miłości, zachwyca do pracy, a praca jest po to, by się zmartwychpowstało. Praca jest dla innego życia, dla zmartwychwstania, a nie dla posiadania czegoś więcej od innych, aby nad nimi mieć władzę.
Rozmawiała Ewa K.Czaczkowska
